专访北京大学邱泽奇教授 | 在“被选择”中成为引路人

1983年12月18日

缪启愉（左）与邱泽奇（右）在中国农业遗产楼前

博士读社会学，形式上是我自己选的，实质上也不是。读硕士研究生时我在专业领域投入了很多精力，发了几篇文章，按现在的说法，都是农业史顶刊一类的文章，毕业后还出版了硕士论文，我想像我的导师一样接着做农业古文献研究。问题是，一毕业我就被分配去教社会学了。学习植物保护要做大田实验，科学研究方法肯定好，统计也没问题，再加上大田实验的一部分工作是做调查，方法原理是通的。说起来逻辑很顺，我这个外行，进入社会学学科教的第一门课便是社会调查与研究方法，1987年我就带着第一批学生去田间做调查了。

可是，调查病虫害和调查人还是不一样。既然要教社会学，没有系统地学过社会学总是不行的，至少良心上的坎过不去。虽然教方法相对偏技术，可技术不是独立的，是与专业知识和研究对象密切相关的。那时我想，专业课还是要补。换句话说，由于我被安排在社会学教研岗位上，为了熟悉专业，我不得不去学社会学。这就是我说的，形式上是我选择的，本质上却是被逼的，是一个社会责任式的被动选择。要教学生，总得对学生负责、对教育负责。我也是子女，将来也会有子女，换位思考，如果教我的老师不是科班出身的，我也会不高兴。为了教好书，1991年我决定报考北京大学社会学，攻读博士学位。

非常幸运，考进来以后我就没再离开过了。1994年我博士毕业，费先生说，小邱工作过，做过农业技术员，对社会的感觉跟其他从学堂到学堂的学生不一样，要不就留下吧。就这样，我留在了燕园。

你们问我到底是怎么选择的？我好像没有主动选择，一直都是在被选择。

老师从小在农村长大，又做过农业技术员，请问当时的时代背景如何塑造了您这一代学者的从教初心与使命担当呢？

20世纪80年代中期，正好是你们爸妈出生的那个年代，国内的教育还相对落后，没有那么多高学历人才，硕士研究生毕业就算是高学历了。不过，从我的观察来看，能力与学历有关系，却不必然正相关。

1984年9月28日

邱泽奇（右）与吴方卫（左）在南京农业大学体育场

在学术教育之外，最重要的是价值观教育。比如一个人在社会中怎样发挥自己的作用才是有价值的？我们受到的教育是，你要把自己想做的事情放在社会想做的事情之中，形成一个更大合力。这样你就有机会发挥自己的能力，推动更大事业的发展，同时也展现自己的能力。直到今天，我依然觉得这个逻辑很顺。做事的关键不在于要强，不在于证明自己有多厉害而别人有多不厉害，而是看你能不能推动自己与社会之间生态的发展，能不能在融入社会的过程里呈现你自己的社会价值和意义。

我认为，自己从教的初心是本心教育。什么是本心教育？本心教育源自人在中华文化里养成的基本能力——推己及人。我在《中国人的习惯》里写过这个观点，费孝通先生在《读书》还发表过专题文章。假定你是受教育的那个孩子，你的老师讲课很水，你会很不高兴。那么，凭什么你什么也不会便站在讲台上去祸害别的孩子呢？夫子说，“己欲立而立人，己欲达而达人”“己所不欲，勿施于人”‌，这就是推己及人。我也有孩子，我的孩子也要接受教育，假定我孩子的老师很水，作为家长我也会很不高兴。推己及人与韦伯的移情理解相似，只是主客位角色不同。推己及人是他人的本心，将心比心；移情理解是自己的本心，情同此心。本心教育本质上是他人的本心，不是自己的本心，不是自己想怎么干就怎么干，而是从他人的立场出发应该怎么干。这件事说到底很朴素，也是中华传统文化的初心。

作为一名有着30年党龄的教师，共产党员的身份如何与您的教书育人工作和学术研究相互促进？您如何看待“为党育人、为国育才”的责任？

如果你时时刻刻说你是一名共产党员，记着你是一名共产党员，那么，你可能会觉得党员身份是一个约束。但是，如果你把自己的品味要求、规则要求、行为要求提升到一个党员本该有的标准，甚至按照更高的标准要求自己，那么党员的身份就不会是约束，而是基线，自己的品味、规则、行为便自然而然地符合了党的要求。

我刚刚也讲过我们这一代人是在毛泽东思想的教育下成长起来的，其实这是两个教育的融合：中国优秀传统文化和马克思主义基本原理。我没有强调自己是一个党员，我始终想的是，我是北大的老师，我面对的是万里挑一的学生，如果我不能教你们一点东西，我愧对本心。一个人能推己及人，能以社会基本规则作为自己行为准则的底线，特别是以中国传统文化约定的社会规则作为底线，自然能把党对党员的基本要求融入到日常工作和生活之中。

中国共产党吸收的是中国社会的优秀成员。人以群分，中国共产党很有力量的一个机制是吸纳，把优秀的社会成员吸收到党内来。被吸收的人在入党之后又对自己有一个新的要求，两相结合，产生叠加效应。我以为，你们年轻人不必认为共产党员的行为有极高标准。事实上，这只是社会共识且尊敬的标准，甚至还有传统文化中坚守的一些准则。

您觉得教育教学中最重要的是什么？教师应该在大学教育中发挥什么样的作用？

我觉得，没有人愿意单纯地接受教育。在教学中，如果学生有兴趣，就不用强迫他/她。因此，我以为教育教学最重要的是激发学生的兴趣，引导、挑战或吸引都可以。总之，目标是激发学生的兴趣，引导学生主动学习。

我可以重复一个我的教学观点。我认为，大学学习是阶段性的。你们在上大学之前，学的都是初等科学技术和社会知识，是你们作为国家公民必须具备的基本知识和人文素养。比如，识字、加减乘除、对中国和世界、当下和历史的理解，这些都是作为一个公民的基本素养。为什么要培养基本素养呢？社会学的解释是，促进社会整合。人是社会的，必须社会化。要社会化，便需要学习怎么跟人相处、跟社会相处。学会了怎么与人相处、与社会相处，社会冲突就会减少，社会和谐就会增加。因此，初等教育可以被理解为公民教育。上了大学就不一样了，你们要学一些专门知识，不一定是专门技能，却一定是专门学科的知识。既然是专门知识，就有进阶。一年级通常是基础课程，建立对专门知识的基本概念，了解学科的学科图景，掌握学科的探索方法。二年级，要深化学科的专门知识，拓展学科的知识边界。三年级，在既有基础上，学习专门领域的专题知识，尝试自己探索专门领域的自己有兴趣的未知主题。四年级，整合已经学到的基础与专门知识，以及研究方法，对一个自己有兴趣的未知主题进行系统探索。如此，才算是完成了大学本科阶段的专门学科的学习。

人们通常认为，在大学里要让学生学一门使其将来能从事专业工作的专门知识。一般而言，是的。不过，近代以来的分科教育，在学科之间也建立了进阶关系，学科的专业属性是有差异的。有些学科非常实践，接近于专业技能。有些学科非常基础，与专业技能相距甚远。社会学是社会科学的基础学科，算不上专门知识，却依然被列在专门知识之列。基础学科不是技能性的，故而也不是功利性的。社会学不是教你从事专业工作的技能，而是教你理解世界的方式。一门见不到功利的社会学，怎样才能让学生有兴趣呢？这便需要找到学科的知识点和探索点，同理，我们也要找到课程的知识点和探索点，让学生明白：社会学到底要干什么？社会学的课程到底要干什么？强制学生学，通常是事倍功半。我主张，不要强迫学生去学，带好路就好。

当然，要带好路并不容易。我教书40年，每一代学生都不一样，带好路的第一条便是因材施教。比如2000年以后的学生，他们最大特点是，开口便会问：老师，我这么做对吗？这便是学生学习的特点。站在小学老师的立场，这样问是没有毛病的。基础知识的确有对错。那些对错是在历久弥新的迭代中沉淀下来的。可是站在大学老师的立场，这样问，便值得推敲了。专业知识，特别是前沿的专业知识不像基础知识那样经历过历史沉淀，通常具有探索性。面对一个问题、难题，通常不止一个解，而且很难判断不同的解之间哪一个是最优解。即使是当下的最优解，也难说是未来的最优解。因此，关键是通过自己的探索找到解，没有初等教育里的对错，有的是解的优或非优。你找到的是不是最优解，这一点才有挑战性，才会让学生有兴趣。有好奇心而不是只管对错的学生会好奇什么是最优解？为什么我获得的不是最优解？学生有了问题，才有兴趣去探索，才会找文献读、找书读，才会来找你聊。

每一代学生都有不同的特点，大学老师如果不明白学生的学习特征就很难教好学生。我认为，琢磨学生的学习特征是老师的基本功。如果能推己及人，就要把眼前的学生当成自己的孩子来教。传统的说法是：教子孙。意思是，老师教的是家庭的未来、社会的未来、国家的未来。如果没有这么一点责任感，实在是不配当老师。

正因为如此，当老师有一个基本的行为准则，它不一定是道德要求，但标准高过很多职业要求。我干了这一行，不管是不是我选的，就要对其负责。负责任的基本要求是要了解学生，要融会知识。如果老师不了解学生，便没法教学生。如果老师自己的专业知识都不通，就不知道教给学生什么，也教不了学生什么，学生的质疑就有道理。在课堂上，我不惧学生跟我聊，还特别欢迎来跟我聊，只要学生能说服我，讲得过我，我不仅赞赏学生，还要感谢学生。可是你如果讲不过我，对不起，请先听我的。这就是教学相长。

您在论文中提到，在对数字社会的理解中很多非社会学的学者发挥了重要作用。那么您对我们社会学系的学生进行跨学科学习是如何看待的？有什么建议吗？

这个问题回答起来不太容易。现在的分科学术是16世纪以后逐步发展起来的。16世纪之前是没有分科的。那，分科有没有道理呢？当然有道理。中国在春秋战国时期就有六艺，欧洲也有学科划分。因为人的记忆和思维等许多能力都非常有限，退而求其次，只能专注做一件事。专注做一件事，指的是学一个学科、钻研一门学问、习得一项技能、知道怎么操作。

可是，世界不是分科的，对世界的理解需要从整体入手，紧随时代的发展变化，在变化中把握整体。社会学作为一门专门学问诞生于工业化快速发展的时代，其知识与探索也来自于工业社会的场景和故事。问题是，时代也好、社会也好，并不因为你不熟悉就不发展。20世纪80年代之后，尤其是这个世纪初年，互联网技术的发展非常迅速。如今，我们生活的场景与故事已经与一百多年前的社会非常不同了，如果社会学的老师还只教工业时代的场景和故事，可能不会给学生理解当下社会带来太大的帮助。

人们常说，教书是传道授业解惑。传道是给学生一把理解世界的钥匙，授业是传授学生专门知识，解惑解答学生对世界的疑惑、对专业的疑惑。三者不是截然分开的，而是互为一体的。老师既要有书本知识，还要有对社会实践的理解与体悟，你要有能力去帮学生，有能力跟他们共同探讨。

正是在这个意义上，我觉得跨学科太必要，也太重要了。我们需要了解工业社会，却不能只用工业时代的眼光来看待当下的社会。你们的本科阶段是得道的起点，得道习业释惑是一个相互促进的进程。我特别鼓励你们随便看各种类别的书，看了，脑子里就会有疑问，有疑问才会再去找书读，才会钻研。钻研中，不懂了，才会找老师。当然，现在还可以问机器，这便是学习的过程。大学四年期间，你们不一定只专注于学的那个学科，那只是你们的切入点。

整个世界不是由你们的学科或专业组成的，而是由更多专业组成的。你们一定需要学习更多的东西。比如，我问过一些学生，到大三了，政治学原理、经济学原理、法学原理都没学，基本原理都不学，只学了社会学原理，怎么能理解社会、理解世界呢？回到我前面说过的，这也是为什么我说，上了大学，不能继续只问对错，要问世界、问社会、问本心，把社会、把世界当着一个整体来理解，一定会有许许多多的问题。只要有问题，有疑问，读书的动力就来了，探索的驱力就出现了。顺着自己的问题，把自己的问题放在有问题的人中，你们就会发现，许多问题是前人问过、探索过的。既如此，就可以顺着前人的解答来找自己的解答，这便是探索。

我说，在对数字社会的理解中，许多非社会学学科的人做出了重要贡献，指的是他们顺着自己的问题跨过他们的学科进入了社会学学科。比如，对社会情绪的测量和研究。在这之中，社会学理应是开拓者，而事实是这个概念来自数据科学和信息科学。

大学四年，18-22岁，是人生黄金年华的黄金四年。如何能不虚度这四年，让自己把世界看得更清楚一点，对自己、对社会了解更透彻一点，对将来要做的事情的意义赋予得更明确一点？我想，社会学只是给了你们一个切入点，你们可以学任何别的东西，关键是要有自己的问题，要有追着问题钻研的勇气和韧劲。

您觉得AI的广泛应用会给社会学带来什么样的机遇或挑战？我们作为学生应该怎么应对？您有什么建议？

这是一个技术触发的社会后果问题。人工智能技术的构成是复杂的，它的发展也有一个非常坎坷的历程。不过，发展的方向一直是提升人类行动的效率。当下的人工智能代表是生成式人工智能，运用了人类积累的知识来提供服务，目前还替代不了人类的思考。

值得注意的是，如今的人工智能不再只是提高人类体力效率的传统人工智能，还有正在大力推进思考效率提升的人工智能。值得注意的是，它有三项能力远远超越人类。第一是存储力。一个人头脑能装下的书很有限，装一本唐诗三百首都很难，可人工智能存储的不只是唐诗三百首，而是人类既有的知识积累，有人说有1.3-2亿本书。人的大脑与之比较，完全不在一个层次。第二是计算力。即使是接受过专业训练的人，算一个十位数乘十位数的乘法都会觉得很难。可这对人工智能来讲太容易了，毫厘之间的时间就能完成。第三是学习力。一些事物，人类甚至要穷其一生来学习，可是对人工智能而言，它们学习的能力远远超越了人类。有存储、能学习、有算力，如今的人工智能便有了人类智能的一部分能力，也因此具备了影响人类思考进而影响人类对世界认知的能力。

人工智能因此直接改变了社会的构成。我们如今生活的社会，不再是一个单纯由人类组成的社会，而是一个由人类与机器共同组成的社会。人类跟机器也不再是传统的共生关系，人类会在思想上影响机器，机器也会在认知上影响人类，人类与机器相互影响、相互促进，我把它称之为人机互生。你不能说它就是一个人，可它正在实实在在地与人类互生。与传统的社会学比较，两个时代面对的对象不同，是最大的不同。工业时代的社会学里社会是人类的社会，而现在的社会不再只是人类的社会。社会构成变了，结构就会变，结构变了，机制就会变，生产机制、生活机制、治理机制等一系列的机制都会变，社会学可做的事情就变得更多了，也更加重要了，不仅要重新解释工业时代曾经解释过的社会现象，还要解释在人机社会新出现的社会现象。要有能力做到这一点，我们需要懂人工智能，我们不需要学写复杂的代码、通晓艰深的算法，但需要理解人工智能的原理。对你们来讲，这绝对不是难事，可是你们如果不学，那就是难事，你们不懂，就是难事。

简单地说，如今的社会需要你们把社会学发扬光大。数智时代刚刚到来，正好遇上你们的职业成长阶段，如果你们将来从事社会学研究，数智时代便是你们要面对的时代，数智社会便是你们要面对的社会。如果你们能把数智社会的原理和价值主张说清楚，就有机会帮助很多人。你们要知道不是所有人都有你们的机遇，也不是所有的人都像你们一样学社会学。

社会学作为一个学科，它有责任告诉人们：我们面对的是一个什么样的社会？我们不能被资本操纵，也不能被技术操纵。我们要延续中华文化，我们是黄种人改不了，讲中文也可能改不了，我们也要面对其它文化，所以你们更要理解费先生四美箴言的真意。

首先，知道自己的自然属性改不了，便一定要把自己发展好，叫“各美其美”；其次，这个世界不是由我们一个种族构成的，也不是由中国一个国家构成的，我们要知道别人有什么优势并努力向别人学习，这叫“美人之美”；还有，我们不能只把自己发展好了，让别人烂着，我们也希望别人发展好，彼此之间才有真正的相互尊重，这叫“美美与共”；最后，只有大家能相互欣赏、相互尊重，才会让社会和谐世界和谐，实现中华文化倡导的天下大同。你们知道，天下大同不是今天的主张，是我们祖先几千年前的主张，是中国传统文化的一部分。在人类与机器互生的时代，我们要把这个主张说出去，践行起来，否则，人类自戕，就给了机器操纵人类的机会。简而言之，你们面对的社会学是在工业时代社会学基础上的新社会学。你们要自己花心思，自己琢磨这个社会何去何从。

请问您认为社会学教育的核心目标是培养什么样的人？社会学的学生要学什么？

我想，有两个目标是很明确的。

一是修身，把自己放到社会中去理解自己、理解社会。生活里的每个人身上，都背着很多标签，每个标签都是责任与义务的综合体。作为社会学的学生，你们要比其他人更懂这一点。修身，不只是儒家的修心，而是把自己的每一个标签捋清楚之后的取舍。之后，你们就不会焦虑，甚至比佛的内心还要安静、透彻，思想的穿透力也会更强。你们知道自己是谁，知道自己的限度在哪里，知道自己能做什么，知道自己的所作所为是为什么。

二是利他、利社会，在成就他人和社会的同时成就自己。修身的目标不只是自我完善，而是通过服务社会来完善自我。社会学最理解人是社会性的。所谓社会性，说的是你们的权利/力、收入、地位都是从社会中来的。因此，利他也是最大的利己。做任何事，人们都要理解自己跟社会的关系，理解社会是怎么构成和运转的，并且把自己的理解教给更多人。理论上，社会中的每个人都有自己的社会角色，都要承担自己的社会责任和义务。实践中，却不是每个人都会这样去理解。所以，社会学要不断地去讲这些事。

您是费老的学生，费老的哪些言行对您有最深远的影响呢？

1992年9月5日

费孝通（右）与邱泽奇（左）在121次列车上

在我的师兄弟中，我跟他做调研和相处的时间相对长一些。他没有对我进行说教，可他的言传身教对我的意义却非常重大。要讲故事，就太多了。我只说一点，他的角色很复杂。他是北京大学的教授，是第七、八届全国人大常委会的副委员长，是第五、六、七届民盟中央主席。他的政治地位很高、社会地位也很高，对社会学而言，是“教父级别”的人物，社会上把这些叫身份，社会学也可称之为角色。费老有很多角色，如何把握好自己的角色，是他面临的最大挑战，也是社会学修身的实验场。他最突出的言传身教，大概体现在这一点上。我们每个人也都要学会在各种场景中扮演好自己的角色。我想，这是我从他身上想学的最重要的事，学的怎么样，不知道。不过，我很努力。

您觉得费老“志在富民”的学术理想在今天这个数字社会有没有什么新的含义？

我以为，基本含义没变。虽然时代变了，有一些基本问题还是相通的，贫富差距、数字鸿沟这些问题都还存在。社会学者始终希望弥合各方的关系，推动社会总体的发展。社会学的立场是大众的立场，不能丢下任何一部分人不管。社会总是一个结构体系，一个有机体。如果一个结构有木桶的短板，就没法往前走。社会，必须是总体向上的社会，志在富民永远是重要的。

只是，数字社会的“富”已经变成了两个“富”。第一个“富”是财富，满足人们的基本生活。打赢脱贫攻坚战之后，吃饱肚子的问题解决了。不过，我们的社会正处在从传统工业经济转向数字经济、从传统村寨社会向城市社会的转型期，困难仍然存在。转型期会让很多人的劳动能力和工作能力“失灵”，原来的技能在数字时代赚不到钱了。于是，“富民”有了另外一个含义：要有职业更新，要有继续教育。“富民”的基本含义是让大多数人富有，具体含义则是跟着时代走的。只要人的生计需求始终在调整，社会学对政策的督促和建议就始终有价值。第二个“富”是精神富有。费老晚年一直在讲这个事。精神富有说的是，在物质富有以后不能洋洋得意，不能自得其满，不能趾高气扬。要摆正自己的位置去与世界打交道。即便有一天变成了最富的，还是要知道怎么跟更穷的人打交道，这是精神富有问题。说到底还是刚才那个问题：把握自己的社会角色，知道怎么处理自己跟他人、跟世界的关系。社会学的问题始终在，“志在富民”也始终是社会学学者的一大使命。

您作为北京大学社会学系的资深教授，如何看待教师“传帮带”的责任？您是如何具体指导和支持年轻教师和博士后的发展的？

这个责任对于我和像我一样年龄的老师来说是社会赋予的自然责任，是不可推卸的责任。比如，他们课程需要讨论，项目、文章需要讨论，甚至需要指导，年纪大一点的同事就得积极参加，真正尽心尽力地去跟他们讨论。这不意味着我比他们高明多少，只是我比他们读的文献可能多一点，见识多一点。也有可能我给他们的是一个负向启发，是错误的，这也会激发他们的正向反馈。这是知识创造中的一个规律，叫做群体讨论。“传帮带”是社会学教师最应该做的事。我自己特别愿意做这件事，至少年轻老师找到我这里时，我能尽自己最大的能力去跟他们聊、跟他们讨论。

老师对当下感到迷茫和学业压力的学子有没有一些宝贵的建议？

我建议你们阳光一点，没有什么困难是过不去的，遇水架桥，逢山开路而已。我在课堂上讲过蚂蚁爬行的例子。获得过图灵奖和诺贝尔经济学奖的赫伯特·西蒙（HerbertA.Simon）说，很多人看到过蚂蚁在沙滩上爬出很复杂的图案，以为蚂蚁很聪明，其实蚂蚁只是遇到障碍就拐弯而已。遇到障碍，解决就好了。家庭条件好一点的同学也不要优越感，家庭环境差一点的同学也不要自卑。每个人都要相信自己是值得骄傲的人。能考到北大来，当然值得骄傲啊！可是，要找到生活问题的解决方案并不容易，不仅要更自律，还要更明确地知道自己的长处、短板和兴趣，这是很难的。十全十美是不可能的，你找到第一个满意点往前奔就行了，这样，你就永远阳光。上北大，只是你们的另一个起点，绝不是终点，身心阳光才能伴你们到终点。

您是先扎根乡土，然后再来做研究，但我们这一代社会学学生大部分都是先被训练，然后再去做研究的。您觉得哪一种更有利于社会学的学习？

1980年3月1日

邱泽奇（右）与李明福（左）在宿舍后的蚕豆地

只要两者不分开就好。比如在北大学社会学，不仅要学社会学，也要学中国历史。当下的社会是从历史中来的，我们需要知道它背后的合理性在哪，这就是理论的重要性。

但脱离了实践的理论只是概念游戏，如果我们不知道别人怎么看待世界，也就不知道怎么去归纳理论，更没法正确地和别人交流。费老有六个字讲得很清楚，叫“进得去、出得来”。你们要能沉到这个社会里去，观察社会到底是怎么运作的，并且能够从中提炼出社会的规律。学社会学的人只要醒着都应该在收集素材和数据，比如在食堂，大家为什么都去吃木桶饭？我们可以把人们的饮食选择作为了解社会的一个窗口。我希望社会学的学生永远保持这样的敏感和细心，这是非常重要的。

主访|佐雨柯宋其优毛瑞丰旦增桑姆李谢海珊

校对|佐雨柯

审核|刘威